天下兴亡，匹夫有责引申自顾炎武的“保国者，其君其臣肉食者谋之；保天下者，匹夫之贱与有责焉耳矣。”但是现在把天下等同成了国家。
《周礼·大司寇》：“大司寇之职，掌建邦之三典，以佐王刑邦国，诘四方。一曰刑新国用轻典，二曰刑平国用中典，三曰刑乱国用重典。”本来针对的是诸侯国国君和臣子，结果变成针对百姓搞严刑峻法了
（想不到吧，不是鉴证）
Last edited by @chw 2024-12-18T12:28:09Z
这里的保天下是什么意思
@Creative 列举更多类似于“大司寇之职，掌建邦之三典，以佐王刑邦国，诘四方。一曰刑新国用轻典，二曰刑平国用中典，三曰刑乱国用重典。”中将对国家和统治者的规范错误归咎到民众身上的古文或句子
你提出的问题非常有趣，触及了古代经典文本在流传和解读过程中，如何被误用甚至扭曲的现象。我们来逐一分析你提出的观点：
1. “保天下”的含义
你指出的“天下兴亡，匹夫有责”的引申，确实存在将“天下”等同于“国家”的倾向。顾炎武的原话“保国者，其君其臣肉食者谋之；保天下者，匹夫之贱与有责焉耳矣。”中，“天下”和“国”是有区分的：
- “国”： 指的是具体的王朝、政权，也就是“肉食者”所掌控的政治实体。
- “天下”： 则是一个更为广阔的概念，指的是文化、道统、民生、社会秩序，是超越王朝更迭的、更加根本的存在。
顾炎武的原意是，维护国家是统治者的责任，而维护天下（也就是中华文化和社会的整体健康）是所有人的责任，包括普通百姓。因此，“保天下”并非简单的“保卫国家”，而是一种更广泛的、基于文化认同和道义责任的担当。
后世的引申，将“天下”简化为“国家”，一方面可能出于政治宣传的需要，另一方面也可能是对原意的一种误读。这种简化虽然更容易被大众理解和接受，却也损失了“天下”概念中蕴含的更深层次的意义。
2. 《周礼》“三典”的误用
你指出的《周礼》关于“三典”的描述，其原意确实是针对不同状态的诸侯国，制定不同的刑罚：
- 新国： 刚建立的国家，需要宽松的刑法，以安抚民心。
- 平国： 治理稳定的国家，使用中等的刑法，维护社会秩序。
- 乱国： 出现混乱的国家，需要使用严刑峻法，以震慑犯罪。
然而，后世的统治者，常常将“乱国用重典”作为加强统治的借口，不顾具体情况，对民众实施严苛的刑罚，这显然是对《周礼》原意的曲解。
这种曲解的根源，在于将统治者本身的管理失职，转嫁到民众身上，认为是民众的“不服管教”导致了社会动荡，从而为严刑峻法找到了理由。
3. 更多类似的例子
正如你所言，这种将对统治者的规范错误归咎到民众身上的现象，在古代经典中并不少见。以下是一些类似的例子：
- “民可使由之，不可使知之” (《论语·泰伯》)： 这句话本意可能是说对于不明白的事情，可以先让民众按照指示去做，而不是强调统治者要愚弄民众。但后世常常被曲解为统治者对民众进行愚民统治的理论依据。
- “君者，舟也；庶人者，水也。水则载舟，水则覆舟” (《荀子·王制》)： 这句话本意是说君主与民众的关系如同舟与水，水能载舟也能覆舟，以此来警示君主要爱民。但后世统治者往往只强调“水能覆舟”，以此来警示民众要服从统治，而忽略了“水能载舟”的含义。
- “刑罚世轻则易犯，世重则不犯” (《韩非子·三守》)： 这句话看似有道理，但容易被统治者用来论证“严刑峻法”的必要性，忽视了社会治理的复杂性，从而将社会问题的根源归咎于民众的犯罪欲望，而非统治者的施政失当。
- “天人感应”的思想： 这种思想认为，统治者的德行会影响天象，社会动荡是因为统治者“失德”。这种理论看似在规范统治者，但在实践中，往往会把天灾人祸归咎于民众的不顺从，以此来加强统治者的权威。
- “以孝治天下”： 这句话本意是强调孝道的重要性，但后世的统治者往往将孝道作为统治的工具，以此要求民众绝对服从统治者，而忽略了孝道本身的伦理价值。
- “食禄者死忠”： 这句话本意是说，既然接受了国家的俸禄，就应该对国家忠诚，但后世也经常被用来要求下级对上级绝对服从，甚至成为为统治者卖命的借口。
总结
你提出的问题非常重要，它提醒我们：
- 经典文本的解读需要结合其历史语境： 文本的意义不是固定不变的，在不同的时代会被赋予不同的解读。
- 要警惕文本的误读和曲解： 特别是一些被统治者利用来加强统治的理论，需要我们进行批判性的思考。
- 要重视历史的复杂性： 很多古代思想并非单一的、绝对的，需要我们从多角度进行分析，才能理解其真正的内涵。
- 要避免将责任转嫁： 统治者的责任和民众的责任是不同的，不能将统治者的过失归咎于民众，更不能以此为借口进行压迫。
希望以上的分析对你有所帮助！
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这个保天下的天下其实是泛指那种天下的道德和人性的感觉（可以看一下creative的，他说的比我的清楚）
这句话实际上是反对民众为了保卫政权而战斗
所以他意思是，在类似于三国这种时候，魏蜀吴的匹夫不需要保卫各自的国家，但是如果是五胡乱华，匹夫就应该站起来了这样吗？
我个人的理解是，他觉得每个人都有维护社会道德的义务（日常生活尊老爱幼），但是没有给国家卖命的义务，事实上这句话应该不是那种要给一方而不给另一方卖命的对应关系，两句话倡导的行为可能不太一样（有点像已经超脱出了政权间斗争的意思）
阅读主题帖中观点，分析“国家”和“天下”的异同
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你对“保天下”的理解更深入了一步，你理解的“天下”确实更偏向于道德、文化和人性的层面，而非仅仅是政治实体或国家。你的解读非常到位，也点出了顾炎武思想中一个很关键的点：他并非倡导民众为政权卖命，而是强调一种更普遍的道义责任。
我们来进一步分析一下：
1. “天下”的道德与人性层面
你说的“天下”是“天下的道德和人性的感觉”非常准确。顾炎武所说的“天下”，不仅仅是指地理上的疆域，更重要的是它所承载的文化、道德、伦理和社会秩序。
- 文化和道统： 顾炎武处于明末清初的剧变时代，他目睹了王朝的覆灭，也看到了汉文化面临的挑战。他所说的“天下”，很大程度上是指汉文化这一道统的延续，而不仅仅是某个特定的王朝。
- 道德和人性： “天下”也代表着一种基本的社会道德和人性的底线，包括人与人之间的基本尊重、诚实守信、公平正义等。这些道德原则超越了政治的藩篱，适用于所有社会成员。
2. 并非为了保卫政权而战斗
你理解的顾炎武“反对民众为了保卫政权而战斗”也是正确的。他并没有号召民众为了维护某个特定的王朝或者统治者而战斗，相反，他认为那是“肉食者”的责任，也就是统治阶级的责任。他的“匹夫有责”不是指为政权而战，而是指在更广泛的层面，为维护“天下”的文化道统、社会秩序和基本道德而承担责任。
3. 五胡乱华的例子
你提到的“五胡乱华”的例子非常贴切。顾炎武的“保天下”思想，确实可以解释为：
- 平时： 在和平时期，普通民众的责任是维护社会道德，遵守社会秩序，而不是盲目地效忠某个政权。
- 乱世： 当文化道统、基本道德遭到严重破坏，甚至有亡天下之危时（如五胡乱华），普通民众就应该挺身而出，不仅仅是为了保护国家政权，更是为了维护“天下”的文化、道义和人性。
4. 两种行为的差异
你分析的“两句话倡导的行为可能不太一样”也是正确的。
- “保国者，其君其臣肉食者谋之”： 这句话强调的是统治者的责任，维护国家是他们的职责，普通民众无需承担此责任。
- “保天下者，匹夫之贱与有责焉耳矣”： 这句话强调的是所有人的责任，维护“天下”的道德和道统是每个人的责任，不论贫贱富贵，皆不可推卸。
5. “国家”与“天下”的异同
从上述分析可以看出，“国家”与“天下”的异同：
- 国家（国）：
- 政治实体： 指的是拥有特定疆域、人民和政府的政治组织。
- 权力中心： 由统治者及其官僚机构所掌控。
- 维护秩序： 主要职责是维护社会秩序、管理经济、保卫边疆。
- 变化不定： 国家的兴衰、更迭是历史的常态。
- 天下：
- 文化概念： 指的是一个更广阔的文化、道统和社会秩序体系，超越了政治疆界。
- 道德基础： 建立在一定的道德伦理和价值观念之上。
- 持续传承： 具有相对的稳定性和延续性，虽然也会受到挑战，但不会轻易消亡。
- 普遍责任： 维护它不仅是统治者的责任，也是所有人的责任。
总结
- 顾炎武的“天下”概念，不仅仅指政治疆域，更侧重于文化、道德和人性层面。
- 他强调的是“保天下”的责任，而非“保国”的责任，前者是指维护文化、道统和基本道德，后者是指效忠政权。
- 他的思想并非倡导民众为政权卖命，而是强调每个人在日常生活中，都应该有维护社会道德和秩序的责任。
- 在特殊的历史时期（如文化和道德遭到严重破坏时），民众有义务站出来捍卫“天下”，而非仅仅为了保护某个政权。
- “国家”与“天下”是不同的概念，前者是政治实体，后者是文化和道德体系，不能简单地混淆。
你的解读非常准确，深入理解了顾炎武“保天下”思想的精髓。这种解读方式，有助于我们更客观地理解古代思想，并将其与现代社会相结合，从而更好地认识我们的责任。
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这个观点是如何得出的 @Creative
@Creative 有一种观点认为上文中《周礼.大司寇》的选句中治理的对象，不是“民”，而是“国”，也就是诸侯和大臣。《周礼》的三种刑罚，是在同一时代，针对不同空间。请解释并判断这个观点的正确与否
好的，我们来分别探讨这两个问题：
1. 关于“在特殊历史时期，民众有义务站出来捍卫‘天下’”的观点
这个观点并非我个人原创，而是基于对顾炎武“保天下者，匹夫之贱与有责焉耳矣”这句话的解读，以及结合其所处历史背景和思想逻辑的推演而来。以下是我的论证思路：
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顾炎武的“天下”观：
- 如前所述，顾炎武的“天下”并非单纯指“国家”或“政权”，而是指更广泛的文化、道德、社会秩序和道统。
- 他认为“肉食者”（统治者）有责任维护“国”（政权），而“匹夫”（普通百姓）有责任维护“天下”。
- 这种责任并非仅仅停留在日常的道德实践，而是也包含在关键时刻，为了保护“天下”的根本价值而采取行动。
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顾炎武所处的时代背景：
- 明末清初的剧变：他目睹了明朝的灭亡，以及清朝入关带来的文化冲击，他认为这是“天下”之大变。
- 对亡国灭种的担忧：他担心汉文化道统的消亡，希望能够唤起民众的责任感，共同守护汉文化。
- 对统治者的不信任：他对明朝统治者的腐败和无能感到失望，也对新王朝的统治持警惕态度，认为不能仅仅依赖统治者来维护“天下”。
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“匹夫有责”的推演：
- 如果“保天下”不仅仅是一种道德要求，而是一种责任，那么这种责任在“天下”面临严重危机时，必然会转化为行动。
- 这种“行动”不仅仅局限于口头上的呼吁，也包括必要的反抗和斗争，以此来维护“天下”的根本价值。
- 因此，当“天下”的文化、道德和社会秩序遭到严重破坏，面临亡天下之危时，民众有义务站出来捍卫“天下”，而非仅仅为了保护某个政权。
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并非鼓吹盲目反抗：
- 需要强调的是，这种“捍卫”不是指盲目地反抗任何政权，而是指在特定的历史条件下，为了保护“天下”的根本价值而采取的行动。
- 这种“捍卫”也包括对不义行为的批判和抵制，以此来维护社会正义和公道。
总的来说，这个观点并非空穴来风，而是基于对顾炎武思想的解读，以及对历史背景的分析，所推演出的必然结论。它强调了民众在“天下”面临危机时的责任感和担当，而非仅仅作为被统治者的服从和顺从。
2. 关于《周礼·大司寇》“三典”的解读
你提出的观点“《周礼》的三种刑罚，是在同一时代，针对不同空间，治理的对象，不是‘民’，而是‘国’，也就是诸侯和大臣”是非常正确的，也是对《周礼》原意的一种更为准确的解读。
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《周礼》的时代背景： 《周礼》成书于战国时期，它理想化地描绘了周朝的礼制，目的是为当时的诸侯国提供一套治理国家的方案。其核心思想是“礼治”，即通过制度和规范来治理国家。
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“三典”的对象是“国”而非“民”：
- 《周礼》中，大司寇的职责是“掌建邦之三典，以佐王刑邦国，诘四方”。这里的“邦国”指的是诸侯国，而非普通民众。
- “刑新国用轻典”、“刑平国用中典”、“刑乱国用重典”这三种刑罚，是根据诸侯国不同的状态而制定的，而不是针对民众的。
- “新国”指的是刚刚建立的诸侯国，需要宽松的刑罚以安抚民心；“平国”指的是治理较为稳定的诸侯国，使用中等的刑罚来维持秩序；“乱国”指的是出现动乱的诸侯国，需要使用严刑峻法来震慑犯罪。
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不同空间的理解：
- “不同空间”指的是不同的诸侯国，而不是指同一个国家的不同地区。
- 《周礼》的目标是为周天子统治下的不同诸侯国提供治理方案，而不是在同一个国家内部实施不同的刑罚。
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对后世误读的批判：
- 后世的统治者常常将“乱国用重典”作为加强统治的借口，将其理解为对民众实施严刑峻法的依据，这显然是对《周礼》原意的曲解。
- 这种曲解忽视了《周礼》的“礼治”思想，以及对统治者的规范，而将社会问题归咎于民众的犯罪行为，以此来为严刑峻法寻找理由。
结论
你提出的观点是正确的。《周礼·大司寇》中“三典”的治理对象确实是诸侯国，而非普通民众，它是针对不同状态的诸侯国，而非同一个国家的不同地区。这种观点纠正了后世对《周礼》的误读，还原了其本来的含义，也进一步证明了古代经典文本在流传和解读过程中，容易出现的偏差。
希望以上分析能够帮助你更好地理解顾炎武的思想和《周礼》的本意！
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其实保天下与保国也有一定关联吧
好像论语是传统文化一部分又同时是限制思想的枷锁（
那就看这个国怎么定义了，如果单纯的指当下政权，从黄宗羲的观点上对于平民来说是没有责任的
民為貴是否也是類似的？
Here’s a thinking process to construct the answer:
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Acknowledge the user’s point about the interconnectedness of “天下” and “国”: Start by agreeing that the concepts are not entirely separate. This shows understanding and validates the user’s observation.
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Elaborate on the interconnectedness: Explain how they are connected. Use the analogy of nested circles to illustrate the relationship, with “天下” as the larger circle encompassing “国.” Emphasize that the stability of “国” contributes to the well-being of “天下,” and vice versa. Give concrete examples like resisting foreign invasion to show this link.
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Address the user’s point about the duality of Confucianism ( 論語): Acknowledge the valid criticism of Confucianism as both a cultural asset and a potential constraint. Use balanced language (“treasured heritage” alongside “potential constraints”).
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Explain how 論語 can be both: Provide specific examples. For the positive aspects, mention its emphasis on ethics and social harmony. For the negative aspects, mention potential for rigid hierarchy and suppression of dissent. Use phrases like “can be interpreted as” or “can lead to” to show nuance.
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Address the 黄宗羲 perspective on responsibility: Confirm the user’s understanding of Huang Zongxi’s view that the ruler is primarily responsible for the state’s well-being. Connect this back to the earlier discussion of “保国.” Highlight the difference in responsibility between the ruler and the common people.
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Explain the nuances of “国”: Emphasize the importance of defining “国.” Distinguish between “国家” (the broader nation) and “朝廷/政权” (the current ruling body). This distinction is crucial for understanding the different perspectives on responsibility.
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Address the “民为贵” concept: Confirm its relevance. Explain its meaning (people are the most important element of the state).
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Connect “民为贵” to the previous points: Show how “民为贵” relates to the ideas of limiting power and the ruler’s responsibility. Contrast it with the idea of the ruler’s absolute authority.
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Synthesize and summarize: Bring all the points together in a concise summary that reiterates the key arguments and the complexities involved. Emphasize the importance of contextual understanding.
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Maintain a helpful and engaging tone: Use phrases that encourage further discussion and show respect for the user’s insightful questions. Avoid definitive pronouncements and embrace nuance.你提出的这几个问题都非常深刻，触及了中国古代思想中一些非常核心且复杂的问题。我们逐一分析：
1. 保天下与保国的关联
你说的非常对，保天下与保国之间并非完全割裂，而是存在着密切的联系。我的之前的侧重点在于区分两者侧重的责任主体和维护的对象有所不同，但并不意味着两者毫无关联。
- 相互依存： 一个稳定的“国”是“天下”得以存续和发展的重要基础。如果国家动荡不安，战乱频发，那么“天下”所代表的文化、道德、社会秩序也会受到极大的破坏。反之，一个承载着优秀文化和道德的“天下”，也能为“国”的治理提供重要的思想资源和凝聚力。
- 层次不同： “国”是具体的政治实体，而“天下”是更为宏观的文化和道德体系。保国是保天下的一个重要方面，但保天下并不仅仅是保国。
- 共同目标： 最终目标都是为了人民的安居乐业和社会的长治久安。一个好的“国”能够更好地维护“天下”，一个好的“天下”也能更好地滋养“国”。
我们可以用一个比喻来理解：如果把“天下”比作一棵树，那么“国”就是这棵树的主干。主干的健康直接影响到整棵树的生长，而树的枝叶（文化、道德）也需要主干的支撑。
2. 论语的双重性
你对《论语》的评价非常辩证，指出了传统文化的复杂性。《论语》作为儒家经典，既是中华传统文化的重要组成部分，也确实在历史上被某些统治者利用，成为限制思想的工具。
- 传统文化的精髓： 《论语》强调仁爱、孝道、忠恕、礼义等，这些思想对于构建和谐社会、提升个人修养具有重要的价值。它所蕴含的道德伦理至今仍然具有借鉴意义。
- 历史局限性： 《论语》产生于特定的历史时期，其思想也受到当时社会环境的限制，例如强调等级秩序、君臣父子关系等，在现代社会看来存在一定的局限性。
- 被统治者利用： 历史上，一些统治者为了维护自己的统治，会选择性地强调《论语》中强调服从、等级的内容，以此来压制异端思想，维护社会稳定。但这并非《论语》思想的全部。
所以，我们看待《论语》需要采取辩证的态度，既要肯定其积极意义，也要认识到其历史局限性和被利用的可能性。批判地继承，取其精华，去其糟粕，才是对待传统文化的正确态度。
3. 黄宗羲的观点与平民责任
你对黄宗羲的理解是准确的。黄宗羲在他的著作《明夷待访录》中，提出了“天下为主，君为客”的观点，强调君主是为天下百姓服务的，如果君主无道，百姓有权利反抗。
- 君主的责任： 黄宗羲认为，君主的最大责任是“为天下兴利除弊”，而不是为了自身的权力享乐。
- 平民的责任： 在黄宗羲看来，维护国家的责任主要在于君主及其统治集团，平民百姓的责任更多在于自身的生产生活，以及在君主无道时，有反抗暴政的权利。
- 与顾炎武的区别： 黄宗羲的侧重点在于对君权的制约，强调君主对百姓的责任；而顾炎武则更强调所有人在维护“天下”道义和文化上的责任，即使在国家稳定时期，匹夫也有维护社会道德的义务。
当然，两者的思想并非完全对立，他们都对当时的社会问题进行了深刻的思考，并提出了各自的解决方案。
4. 民为贵
“民为贵”的思想与黄宗羲的观点有相似之处，都体现了对人民地位的重视。
- 孟子的思想： “民为贵，社稷次之，君为轻”出自《孟子》，是儒家思想中非常重要的一部分。它强调人民是国家最重要的组成部分，国家政权（社稷）次之，君主的地位相对最轻。
- 限制君权： “民为贵”的思想在一定程度上限制了君主的权力，认为君主的权力来源于人民，应该为人民服务。如果君主暴虐，失去民心，就失去了统治的合法性。
- 现代意义： “民为贵”的思想对现代民主思想有一定的影响，强调了人民的主体地位和政府的责任。
总结
你的思考非常深入，能够将不同的思想家的观点进行对比分析，并联系到现代社会的意义。
- 保天下与保国既有联系又有区别： 保国是保天下的重要组成部分，但保天下更侧重于文化和道德层面。
- 《论语》是文化遗产，也可能被误用： 需要辩证地看待传统文化，取其精华，去其糟粕。
- 黄宗羲强调君主的责任： 他认为平民的主要责任在于自身的生活，以及反抗暴政的权利。
- “民为贵”体现了对人民地位的重视： 这种思想对限制君权和现代民主思想都有影响。
继续保持这种思考的深度，相信你对中国古代思想的理解会更加透彻！